PADRE ARMANDO NIETO CON RAÚL VARGAS en PERUANOS EN SU SALSA
Con ocasión de participar junto al P. Armando Nieto y Gonzalo Portocarrero en un especial de Semana Santa de RPP con Raúl Vargas http://www.rpp.com.pe/2013-03-29-la-evangelizacion-en-el-siglo-xxi--hacer-de-lo-humano-lo-divino-noticia_580095.html me facilitaron el estupendo programa que les transcribimos desde CEPAC.
http://radio.rpp.com.pe/peruanosensusalsa/
"La sesión de esta tarde por llamarla académicamente sesión es una conversación particularmente importante porque vamos a conversar con un historiador muy destacado P. Amando Nieto Vélez que ha destacado una larga actividad como investigador, como autor, como historiador también como profesor y que de alguna manera es testigo de la tremenda evolución y producción que hemos tenido nosotros en materia histórica desde los años 10, 20, 30 del siglo pasado.
Padre muchas gracias por estar aquí con nosotros.
La primera cosa que en realidad siempre me ha sorprendido en su caso es que efectivamente se dedicó Ud. en primer lugar al Derecho, luego a otras investigaciones y en un momento dado accede a seguir una vocación, supongo que estaba un poquito dormida, la religiosa, cuéntenos un poco cómo evolucionó la formación suya teniendo en cuenta que los antecedentes debieron ser o militar o marino. Cuéntenos"
Entrevistado: P. Armando Nieto
Muchas gracias. Yo estudié toda mi toda instrucción en el Colegio "La Inmaculada", en la Colmena toda mi primaria y secundaria. Terminé en el año 48. Pero yo al final del colegio no sentí la vocación como la sentí después; entonces me matriculé en Historia y luego en Derecho en la Católica y hay una historia, la plaza Francia, ahí mis primeros profesores fueron el P. Vargas solo un curso porque ya era Rector de la Católica porque no tenía mucho tiempo para enseñar, pero sobre todo José Agustín de la Puente Candamo que nos enseñó Historia de la Emancipación y de la República que son los cursos que me marcó bastante porque nos abrió un campo de trabajo muy estimable. Felizmente en el año 47 se había fundado el Instituto Riva Agüero estaba unas cinco cuadras de distancia; de las clases de la Plaza Francia nos íbamos un grupo al Instituto; terminando Derecho prepare mi tesis de Educación preparé también la tesis de Bachillerato sobre el Fidelismo del Perú y de allí surgió la idea de consagrarme a la vida religiosa porque sentía que la Historia aunque pueda ser muy importante en mi vida no era lo decisivo lo que me movía más.
Allí no se produce entonces no una ruptura con la Historia, hay un sentido de continuidad y tiene que seguir formándose y viaja entonces a Europa a España.
Sí, allí fue un tiempo de paréntesis, porque en España estudié Filosofía, luego en Alemania los cuatros años de Teología.
Tengo a la mano el listado de obras y los trabajos elementales de nuestro entrevistado apuesto muchas de ella son y están relacionadas con la Historia de la Iglesia en el Perú, como puede uno valorizar la tarea y la labor de la Iglesia en Historia del Perú, toda vez que en un momento dado hubo una corriente entre la Independencia y luego otros movimientos que criticaban y hasta satanizaban a la Historia Iglesia perdiendo quizás el equilibrio, pero abriendo una polémico, que no sé si se agotado.
Mira Raúl, yo comenzaría citando un texto que no es precisamente eclesial, que son las dos últimas constituciones del Perú la del 79 y 93 tienen casi el mismo texto. Dice así: "dentro de un régimen de independencia y autonomía el Estado reconoce a la Iglesia Católica como elemento importante en la formación histórica, cultural del Perú y le presta su colaboración".
Pero, lo que es importante de saber en realidad es que si uno le hiciera una referencia al momento de Cajamarca y la caída y prisión Atahualpa, el símbolo más terrible es el de Valverde y éste con la Biblia que por supuesto Atahualpa no conoce, no entiende , no sabe lo que es y lo tira al suelo. Allí está planteada de alguna manera la tensión y la separación, como desde ese inicio las cosas avanzas.
Bueno lo de Cajamarca fue un momento muy duro desde el punto de vista de la actuación de la Iglesia oficial; pero muy pronto los nativos se fueron dando cuenta que los sacerdotes no eran un hombre como se podría decir un encomendero o un conquistador sino cualitativamente distinto que buscaba algo más, que era enseñar una doctrina que era enseñar una doctrina que era totalmente distinta basada en virtudes o sentimiento nobles de solidaridad, de justicia, de amor muto, y eso cambia bastante, mucho, el panorama de lo que ha sido la Iglesia.
"Junto con ello hay dos aspectos que se han destacado también uno que refiere la aproximación a las culturas nativas, el conocimiento del territorio, la Amazonia es no solamente descubierta, entendida y estudiada por los misioneros y referente a eso tenemos el otro tema sé dramático y terrible sobre la extirpación de las idolatrías. Haber, hagamos un boceto de estos trabajos que ocupan sin duda varios siglos".
Podemos comenzar -y acabas de citarlo Raúl- con el conocimiento de las lenguas indígenas ha sido una labor integra a mano de los sacerdotes de todas las órdenes religiosas yo recuerdo que cuando se presentó la tercera edición del Diccionario Quechua Español del P. Gonzales Holguín que presentó la obra en San Marcos fue un lingüista que tú conociste Alfredo Torero.
"Alfredo Torero"
Alfredo Torero, un gran lingüista, pero que no compartía en nada el pensamiento cristiano-católico y él dijo miren ustedes aquí hay que reconocer sencillamente que fuera de la obra de los eclesiásticos no se cuenta solamente con eso y eso no solamente en el Perú.
"Que podía no haber ocurrido y por lo tanto hubieran desaparecido los testimonios de cómo estaban esas lenguas en el momento del S. XVI y XVII, tanto para el quechua como el aymara; ese es un aspecto, ese es un lado, el otro es el la geografía"
Así es, allí hay que hablar largo de la obra de los misioneros.
Y para tener una idea de lo que ha sido esto, tendría uno que visitar todos aquellos locales como el del Convento de Ocopa y en Iquitos también existen varios centros de investigaciones"
Sí, y además la defensa del territorio. Yo le he escuchado a Porras y lo mismo a Belaunde que en Portugal los famosos bandeirantes avanzaban y avanzaban hacia el Oeste y las misiones dependientes de España en el Perú fueron una barrera para ese avance incontrolado; o sea, que hay que tomar también eso como una gran contribución.
"Y muy importante. Después el Perú ha crecido internamente en su propia imagen, porque en un momento dado la Amazonia no está incorporada a nosotros. En ese nivel si me gustaría insistir en el conocimiento geográfico, grandes viajeros, grandes descubridores…"
El primer gran mapa del Marañón, afluente del Amazonas es del P. Samuel Fritz y también está la colaboración de los franciscanos de Ocopa que es una labor titánica, yo diría en el norte en Maynas, la compañía; centro están los Franciscanos además que no solo tenían Ocopa sino los colegios de Moquegua que sean favorecidos por frailes que vienen de España y la Compañía de Jesús que tuvo un colegio importante para toda la irradiación de la zona del sur.
"La extirpación de idolatrías"
Bueno, frente a las idolatrías hubo en realidad dos posturas distintas pero todas convergían en que la doctrina cristiana debía ser aplicada, debía ser predicada por lo menos. Una tendencia yo diría muy primaria y hasta un poco antipática de destruir por destruir.
"Porque atribuían que estas creencias eran idolatrías porque no conocían a Dios pero obviamente no lo tenían como no conocer"
La tendencia más simpática y más práctica es la del P. Acosta un gran teólogo que vino al Perú, recorrió todo el Perú toda la Sierra del Perú observó mucho; él sostiene que no se deben destruirlas así de manera radical sino que hay primero que convertir el corazón del nativo, para poner algo que no es un ídolo sino que es la realidad de Dios en el corazón humano, la primera tendencia evidentemente era destruir de los altares y con eso se habría destruido la creencia idolátrica en el corazón y eso fue lo que al final fue triunfando porque termina en el S. XVII.
Es en ese periodo también en el que asistimos a un enorme esfuerzo educacional, se sientan las bases de la educación peruana naturalmente también cristiana. Quiénes son las grandes figuras las personalidades. ¿Cuánta resonancia tuvo Bartolomé de las Casas en el accionar y en el pensamiento eclesiástico peruano?
No tanto, porque él a pesar que mucha gente cree que vino a Perú, no llegó a venir; él fue Obispo de Chiapas en la zona de Centro América y su influencia no fue muy grande, yo diría que su influencia ha crecido en el S. XX. A parte de Acosta tenemos a otros maestros ya en el S. XVIII tenemos a maestros como Rodríguez de Mendoza y posteriormente a Herrera pero eran sobre todo educadores, los agustinos, los mercedarios, los franciscanos y los dominicos.
"Bueno entonces vamos a dar un salto ahora. Se avanza en el Virreinato, el Perú se convierte verdaderamente en una sede impresionante; además tenía vastísimo territorio después hay que desmembrarlo en varios virreinatos y lo interesante también es que el sacerdote juega un papel importante en las luchas de la Independencia, y hacen una contribución, pensemos que la primera Constitución del Perú cuántos sacerdotes hubo y antes también"
Primer presidente Luna Pizarro después de Rodríguez de Mendoza los dos eclesiásticos.
"Por qué ese cambio, que pasó con este mundo sacerdotal supongo que se americanizó como sucedió con los criollos que son quienes van a generar esos movimientos independentistas"
Bueno, yo creo que el punto del criollismo ha sido bastante estudiado en los últimos años marca el ingreso de los criollos en el mundo directivo del antiguo virreinato, incluso ya los trabajos del P. Vargas hablan por ejemplo hablan de la famosa alternativa.
Entonces, la Iglesia contribuido en pro de la Independencia del Perú, no es cierto, ¿Qué ocurre en la República? Todas estas preguntas van dirigidas en realidad a quien es autor de varios libros sobre la República al respecto que es Usted, sobre la presencia de la Iglesia en la Historia del Perú"
Bueno a partir de la segunda mitad del S. XIX se nota un bajón en la cuestión de las vocaciones, eso es verdad, está comprobado, notemos que por ejemplo de los colegios anteriores a la Emancipación ninguno va a subsistir; es decir eran colegios que muchos tenían que cerrar por falta de personal eclesiástico había un déficit de la formación de la juventud, hablo concretamente de Lima que tiene que sentirse después en la falta de vocaciones había además un laicismo bastante sentido en la sociedad.
Si uno tuviera que sintetizar cuál ha sido la contribución de la Iglesia en la afirmación de la idea de nación, en la afirmación de la idea de peruanidad, en la afirmación de la idea de un Estado múltiple pero que al mismo tiempo se unifica en torno a la religión.
Habría que recordar a Bartolomé Herrera, el famoso sermón del 46 y recordar un sermón de años antes en el funeral de Gamarra, él muere como sabemos en Ingavi en un enfrentamiento con Bolivia y viene la anarquía; entonces, Herrera hace un llamado muy serio en pro del orden y del respeto a la jerarquía; yo creo que la Iglesia ha tenido este papel, por algo en las encuestas incluso en las más recientes la Iglesia tiene un nivel elevado de aceptación; eso revela por lo menos que la gente ve una esperanza de mayor acogida por parte de la Iglesia frente a grupos que ya están lamentablemente muy desacreditados.
Sus investigaciones y sus trabajos sobre el Perú y fundamentalmente sobre todo en este periodo Colonial que otros elementos le atrajeron más, que otros elementos le permitieron dedicarse a esa investigación"
Bueno a mí me interesa mucho la parte de la formación; la educación, la tesis sobre la educación se ve bastante el influjo del factor religioso, gracias a Dios nosotros no hemos tenido esas alteraciones de persecuciones que habido en otros países, me gusta leer libros sobre la Iglesia en otros países, concretamente México, no hemos tenido un Obregón y Calles que persiguieron hasta el fusilamiento a los sacerdotes; no hemos tenido un Alfaro, en Ecuador.
No hemos tenido una guerra cristera tampoco…
A eso voy. Así es, digamos hay una obra de la Iglesia difusa, quiero decir no será muy espectacular, pero indican que estas ideas del evangelio han ido penetrando en la población aunque no vivan de acuerdo a las exigencias del evangelio, sin embargo, la creencia, eso se ha mantenido.
"Dentro de las innumerables contribuciones que el P. Armando Nieto ha hecho a la Historia hay dos aspectos que es importante destacar, uno primero referido justamente a la educación, es decir cuán importante es la formación en muchos aspectos de la vida sin duda, cuanto es necesario que esta educación sea reforzada como una idea de Nación y de Historia que lamentablemente en los tiempos actuales se ha ido perdiendo, la otra contribución tiene que ver con la Marina, el P. Armando Nieto ha sido honrado por la Marina por su contribución en esos estudios; hablemos de esos capítulos; esos dos aspectos son claves; empecemos por su vinculación con la Marina.
Antes de que yo naciese, mi padre capitán de corbeta; era submarinista.
"¿Subamarinistas? ¿En qué año?"
Antes de que yo naciera, antes que él se hubiese casado el trajo con otros marinos el R2 y el R1; eran submarinos.
"¿Elementales?"
De la época de Leguía. No, no eran submarinos con periscopio y él fue comandante d la RT y luego comandante de la división, esas cosas siempre se queda a uno marcado, bueno la comisión de la Historia Marítima contó con varios historiadores civiles.
"Fue uno de los mayores esfuerzos que se hayan hecho, admirable porque en realidad se consiguió figuras destacadas y cuantos tomos salieron es una colección interminable"
Sí, son varios tomos no están todos, bueno el gran motor impulsor fue Federico Salmón de la Jara; él logró congregar un grupo de por ejemplo estaba Lohmann, está Agustín de la Puente, está Fernando Romero, está Miriam Salas.
"Entonces qué parte escribe usted"
La parte de la guerra de Castilla, contra el Ecuador de los años 48y 49, parte del trabajo ya lo había hecho el comandante Julio J. Elías Murguía, el que fue el primer director del Museo Naval del Callao me tocó completar algunos aspectos desde el momento tan interesante en que la Marina Peruana ya ciertamente organizada por Castilla llega incluso a desembarcar en Guayaquil y allí termina el conflicto sin ninguna batalla.
"Otra cosa que quería preguntarle con respecto a esto es ¿cuántos de estos trabajos se han podido realizar en el Perú en el Centenario dela Independencia el bicentenario…"
Eso quisiera recordar, la Comisión del Sexquicentenario de la Independencia fue creada en tiempos del Gral. Velasco y él tuvo la gran intuición de nombrar a una persona que es maravillosa, la recuerdo por sus dotes de autoridad y de organización que es Juan Mendoza Rodríguez; él dirige la Comisión General en la cual estaba el historiador José de la Puente, Guillermo Lohman, después en Literatura estaban Augusto T. Vargas , Alberto Tauro, gran amigo; allí colaboré con dos volúmenes sobre el Clero en la Independencia, son documentos inéditos del Archivo Arzobispal de Lima y ahí se demuestra cómo el Clero criollo sin necesidad de enrolarse en los ejércitos como soldados porque eso estaba prohibido, ni tampoco combatir como guerrillero, sin embargo la labor de persuasión la labor de irradiación de lo que es un pensamiento cristiano sobre la libertad está representado por clero criollo.
Así es sin duda. Entremos al otro tema que es quizás el más comprometido, la enseñanza de la Historia, ¿Cómo se forja el amor a una Nación? ¿Cómo se forja la idea de Nación? ¿Cómo puede y debe necesariamente pervivir en cada uno de los ciudadanos que forman parte de esa Nación? En el caso sobre todo del Perú hay dramáticamente demasiada no sólo división sino fundamentalmente sectores sociales, influencias culturales, étnicas, lingüísticas; todo invita según varios historiadores en este ríspido territorio al mismo tiempo y como dice Riva Agüero en sus "paisajes peruanos" a la división
Hay muchos factores de división y si no hay una memoria histórica y la memoria histórica nuestra es común, es decir, van a salir generaciones mostrencas para hablar en términos bastantes duros. El que no conoce a su país no puede amarlo, el que no conoce la historia de su país en que se apoya en el presente, el presentismo es fatal; las personas que creen que ellos son los únicos inventores de la realidad, yo noto que los muchachos ahora llegan sin muchos conocimientos de Historia uno tiene que ir como se dice vulgarmente "tapando huecos" de nociones que en mi época se sabían desde el colegio, por ejemplo cuando habla de paralelos y meridianos.
Bueno, aquí lo grave de esta situación no es que los chicos viene mal preparado sino que no se ha hecho un esfuerzo de todos los niveles educativos y sociales y culturales.
Además hay líneas contradictorias, porque los gobiernos a veces están en desacuerdo; entonces se arma allí una verdaderamente civil,
Permanentemente hay una tendencia a dividirnos. Entonces ¿usted diría que la Historia es el factor unificador?"
Así es. Eso lo acreditan no solo los investigadores sino profesores aunque no sean especialistas de Historias.
"¿Y el país que no conoce su Historia?"
Será obligado a repetirla. Como decía el famoso Santallana.
"¿Qué libro, obra o investigación histórica le falta escribir o hubiera gustado emprender y que por diversas razones no emprendió?
Estoy ahora con el profesor Dr. José Antonio Benito trabajando una Cronología de la Historia de la Iglesia en el Perú, es decir, los acontecimientos, los eventos, las figuras, según un criterio cronológico; yo creo que puede ser muy útil para conocer más, para mí ha sido muy instructivo dedicarme a este trabajo porque veo lo mucho que se ha trabajado en el pasado.
Ahora sí Padre, muchas gracias. Muy hermosa conversación
Gracias a todos.